С 11 по 14 июля в «Гоголь-центре» пройдет «Вслух» — литературный фестиваль, который уже в третий раз проводит лекторий «Прямая речь». В этом году там выступают Алена Долецкая, Людмила Улицкая, Татьяна Толстая и Дмитрий Дибров, а Михаил Зыгарь покажет моноспектакль «Война и мир». Паблик-токи проведет неизменный руководитель фестиваля — писатель и журналист Дмитрий Быков. О разнице литературы российской и американской, об изменившихся отношениях общества и власти, о недооцененных российских писателях прошлого века — обо всем этом BURO. поговорило с российским публицистом.
Некоторое время назад, после выздоровления, вы рассказали о встрече с Богом. Как этот довольно радикальный опыт повлиял на вас и вашу работу?
В бытии Божием я и так не сомневался, так что ничего радикального в этом новом опыте нет. Я скорее убедился, что некоторые вещи понимаю правильно и кое-что даже делаю в нужном русле. То есть что мои субъективные догадки, в которых всегда трудно быть уверенным, — они не совсем субъективны и не совсем на голом месте существуют. Многое из того, что я увидел, уж никак не могло быть плодом моего воображения — тем более, что сознание почти не отключалось и я успевал все довольно трезво оценить. Это было очень интересно, во многом неожиданно и радостно. Но делать я продолжаю примерно то же. Просто отпали некоторые ненужные сомнения и лишние тревоги.
Недавно у вас вышел сборник мистических и фантастических рассказов «Сны и страхи». Почему русские писатели редко обращаются к чистому жанру — будь то хоррор, или сай-фай, или даже детектив?
Насчет чистого жанра не согласен: всегда существовал огромный слой жанровой беллетристики, просто мы его не очень хорошо знаем. Но именно там накапливаются факты и конфликты для литературы большой. Чтобы появилась «Анна Каренина», нужна сотня шаблонных семейственных романов; чтобы возник Бабель, нужен Юшкевич, и так далее. Но хоррор в России действительно редок. Раньше я объяснял это тем, что для саспенса нужен уют, а для описания патологии необходима норма. Ну, возьмем «Поворот не туда»: там все начинается со страшной пустой бензоколонки, на которой нет бензина. Я видел сотни таких бензоколонок в средней России, по которой много езжу, — и что такого? Наши монстры домашние, мы с ними по соседству живем, почитайте провинциальную хронику... А теперь я думаю, что причина глубже: для хоррора надо усомниться в себе, именно под собственной оболочкой увидеть монстров и демонов. На это русский человек не готов, готическое мировоззрение не для него: источником зла всегда является сосед — по глобусу или по этажу. Настоящий триллер — это когда боишься себя. Когда боишься другого — это детектив, причем женский, и это дело у нас как раз очень хорошо поставлено.
Уже несколько лет вы регулярно преподаете в США. Какие тенденции вы наблюдаете в местном интеллектуальном сообществе и как они соотносятся тем, что происходит в России?
Горько об этом говорить, но никак не соотносятся. Проблемы, которые волнуют сегодняшнюю Америку, отнюдь не сводятся к политкорректности или Трампу, и уж подавно они далеки от гендерных или трансгендерных дел. Но они и для меня сложноваты — живу-то я в России, и многие проблемы американского образования, психологии, тем более экономики мне попросту непонятны. Отсюда весьма слабое знакомство современной России с нынешней американской прозой, которая вовсе не в упадке, а просто устроена на порядок сложней романов, скажем, 1990-х годов. Сейчас тут новый модернизм, его еще называют метамодернизмом. Сложность в моде, и я не очень представляю, как можно написать такую книгу на материале России, где все сейчас ну очень плоско и все давно переговорено.
«
Растут как минимум два поколения, дающих серьезную фору нынешним двадцатилетним»
Что касается американских студентов — тенденции примерно те же, что и у нас, растут как минимум два поколения, дающих серьезную фору нынешним двадцатилетним, — те, кому семнадцать, и те, кому двенадцать (эти вообще ослепительны, судя по некоторым школьникам). Пиетета перед старшими у них нет вовсе, а скорость соображения такая, что не очень понятно, как мы сможем с ними контактировать (насчет обучения чему-то — вообще загадка). Американский студент руководствуется не столько карьерными соображениями, как российский, сколько азартом самоутверждения и жаждой познания. Он все время хочет показать миру, как много умеет и как хорошо усваивает. Ну и, конечно, ему интересно. Его главная мотивация — горячий интерес к миру и стремление участвовать в его судьбах. Такие в России тоже есть, но не очень востребованны.
После освобождения Ивана Голунова и Оюба Титиева публицисты заговорили о новой перестройке. Что, на ваш взгляд, изменилось в отношениях власти и общества за последнее время и насколько обоснованны эти оптимистичные прогнозы?
Человеку свойственно надеяться, однако надежда не только вдохновляет, но и расслабляет. Поэтому я бы не советовал разделять этот оптимизм: с нами будут вести себя так, как мы заслуживаем, — и делать то, что мы позволим. Это только наше решение и только наша ответственность.
Вы описываете русскую историю как вечное повторение четырех фаз: революция, заморозок, оттепель, застой. На каком этапе мы находимся сейчас, чего ждать дальше, есть ли надежда вырваться из этого круга?
Сейчас мы со всей несомненностью в фазе заморозка, но выход из него может затянуться: внешняя война, по крайней мере масштабная, стала невозможна из-за ядерного фактора. Так что сценарии выхода могут быть многообразны — либо утопичны, либо травматичны, как получится. Думаю, что никакого послепутинского обвала в террор не будет. Напротив, в страну быстро ворвется чистый воздух, болезненные извращения растают, сон разума прекратится, короче, будет, как в моем стихотворении 1984 года: «Метель запутывает путь. Исчезла видимости суть, сменившись видимостью сути. Все растворилось в бледной мути. Зато, когда придет весна, все встанет на свои места!».
На русском вышел «21 урок для XXI века» Юваля Ноя Харари — новая книга одного из самых обсуждаемых мыслителей современности. Что вы думаете про его концепцию истории и будущего человечества?
Хотелось бы так же верить в силу технологии, как верит он. Думаю, главной тенденцией все же будет разделение на две ветки. Одна будет жить и развиваться более-менее по Харрари, вторая более-менее по Уильяму Голдингу.
Двадцать лет назад сериалы стали называть новыми романами, но сейчас — в том числе после третьего сезона «Твин Пикса» и развязки «Игры престолов» — есть ощущение, что золотой век телевидения позади. Согласны ли вы с этим утверждением и что смотрите, если успеваете?
О сериалах судить не могу, поскольку видел их очень мало. По-моему, у большинства людей — при том, что свободного времени у них хватает, — просто руки не доходят все это смотреть, и я вот во время просмотра все время отвлекаюсь то на переписку, то на игру. Телевидение никуда не денется, но останется частью общего фона жизни, как шум машин за окном. Без машин нельзя, но приписывать им духовный смысл никто не станет. Все самое интересное на свете по-прежнему происходит не в окопе, как думают некоторые, и не в телестудии, как полагали другие, а в лаборатории, в рабочем кабинете, в голове и в постели.
«
Все самое интересное на свете по-прежнему происходит в лаборатории, в рабочем кабинете, в голове и в постели»
Вы многое сделали для популяризации советской литературы и кино благодаря публичным выступлениям, передачам и книгам. И все же, кого можно назвать самыми недооцененными отечественными авторами 1920–1980-х?
Тут, без преувеличения, сотни имен. В двадцатые — Сергей Заяицкий, Глеб Алексеев, Николай Баршев. В тридцатые — Борис Левин, Юрий Крымов, Илья Рудин. Из более поздних — Илья Зверев, Георгий Семенов, Геннадий Головин. А мои самые любимые прозаики — Александр Шаров и Александр Житинский: у них свой круг поклонников, круг сравнительно узкий, но я не знаю, должен ли он становиться шире. Сын Шарова —Владимир — писатель превосходный, тоже стал по-настоящему знаменит после смерти, и это тоже слава «в кругах», но другой сейчас не представишь. На моей памяти три моих литературных учителя и три главных ориентира — Житинский, Нонна Слепакова и Лев Лосев — перешли в статус классиков, но остались достоянием небольшой прослойки понимающих людей. Нравится ли мне такая ситуация? Скорее, да.
Чего не хватает русской литературе в сравнении с американской, о которой вы тоже регулярно пишете и рассказываете?
Прежде всего масштабной проблематики. Но человек при Путине как-то особенно остро ощущает свою необязательность, временность, незначительность своего влияния и даже тщету усилий, так что дерзновения на подобный вызов не хватает. Чтобы написать масштабную книгу, человек должен себя либо ненавидеть, как Селин, либо серьезно уважать, как Толстой. Терпеть себя — как и вообще терпеть — занятие не особенно вдохновляющее.
«
Чтобы написать масштабную книгу, человек должен себя либо ненавидеть, как Селин, либо серьезно уважать, как Толстой»
В прошлом году в «Искусстве кино» вы скептически описали бум биографий, который случился в нулевые и десятые; отвергли ренессанс серии «ЖЗЛ» — явление, невозможное без ваших «Пастернака», «Окуджавы» и «Маяковского». Не хотели бы вы вернуться к этому жанру — и если да, с каким материалом?
Я староват, чтобы несколько лет своей жизни тратить на описание чужой. Посмотрим, когда откроются архивы и хлынет очередной поток утаенных сведений в эпоху новой гласности, но пока мне важнее дописать то, что выдумал лично я. Впрочем, соблазн разобраться с некоторыми фантомами, отравившими жизни нескольких поколений, может оказаться сильней — очень уж не хочется, чтобы дети выросли с теми же неврозами.
На какой стадии находится ваш англоязычный роман «Ocean»? Вы по-прежнему не хотите издавать его на русском языке?
Не знаю, хочу ли его издавать вообще. Он находится на самой лучшей стадии — продумывания. Чем дальше входишь в этот океан, тем он глубже — как, собственно, и положено.
13 июля
Дмитрий Быков проведет поэтический вечер «На самом деле мне нравилась только ты».
Билеты на фестиваль можно купить
Другие истории
Подборка Buro 24/7