Даниэле Финци Паска — прославленный режиссер, который не раз ставил для Cirque du Soleil и закрывал Олимпиаду в Сочи грандиозным представлением. Юрий Квятковский — театральный постановщик, известный московской публике по работе с «брусникинцами», и новоиспеченный главреж Росгосцирка. В марте специально для BURO., когда готовилась московская премьера шоу Cirque du Soleil «Luzia», а Квятковский осваивался на новой позиции, они на пару часов встретились, чтобы обсудить животных, детей, акробатов и бюджеты. Пандемия нарушила все их планы, однако мы в BURO. считаем, что та встреча и записанный на ней разговор сохраняют ценность — хотя бы как напоминание о проблемах в разграничении жанров в искусстве и этике в культуре в целом, от которых человечество вряд ли изобретет вакцину.
Вы идете по двум параллельным прямым и занимаетесь очень схожими процессами: Юрий, будучи самостоятельным постановщиком, совсем недавно был назначен главным режиссером Росгосцирка, а Даниэле создает шоу для Cirque du Soleil и собственные спектакли…
Финци Паска:
Да, но в моей жизни есть не только цирк. Я все-таки театральной природы режиссер. Когда-то я нашел для себя ключ в том, чтобы совместить театр и цирк (в 1980-х на своей родине в Швейцарии Финци Паска основал Театр Сунил, применявший техники драмы, клоунады и хореографии; в тюрьме, где он сидел за уклонение от воинской службы, он придумал моноспектакль «Икар», а с 2000-х работает с Cirque du Soleil и делает масштабные постановки, в том числе церемонии для Олимпийских игр в Турине и Сочи. — Прим. BURO.). Я спросил себя, куда двигаться дальше, и так родилось направление, которое начали называть «новым цирком». Мне близок акробатический язык, поскольку мое прошлое было связано с гимнастикой.
Тогда сам бог велел начать наш разговор с того, где заканчивается театр и начинается цирк.
Квятковский:
Реплики удивления от моего назначения на позицию главного режиссера Росгосцирка звучат примерно так: «Ну вот, театральный режиссер пришел в цирк». Они от тех, кто считает, что разбирается в цирке. Мне вот интересно, как Даниэле с этим справлялся.
Финци Паска:
Цирк — ведь довольно молодая структура, ей всего-то лет 200. До этого существовала близкая традиция — комедия дель арте, уличный театр. А в восточном театре артист обязан был выполнять еще и акробатические трюки. Моя труппа в принципе акробатический театр. Нельзя все загнать в рамки — важно оставить пространство для воздуха.
Квятковский:
Давайте тогда говорить, что не существует границ. Сегодняшний театр — это синтез. Так же, как и цирк. Режиссеры мечтают найти ключ к актуальному цирку и ищут его в сюжете. Российские и европейские программы кардинально отличаются. Есть дивертисмент — это набор номеров, которые следуют друг за другом, а есть некий драматический сюжет представления, как у Cirque du Soleil. Очевидно, что зрителю интереснее следить за историей, чем просто за отдельным трюком. Вот что российскому цирку необходимо — это люди, которые умеют рассказывать истории.
Правильно я понимаю, что ты хотел бы уйти от дивертисмента и, если угодно, взять на вооружение опыт Cirque du Soleil в качестве основного референса?
Квятковский:
Подобные опыты уже происходят у нас: du Soleil же вообще ориентир для многих в мире. С другой стороны, интересны люди независимые, не существующие внутри институций. Уже они эти новые институции придумывают потом. И так происходит не только в искусстве.
Даниэле, вы время от времени сотрудничаете с российскими театрами, дружите с российскими режиссерами. Но знакомы ли вы с нынешним российским цирком?
Финци Паска:
На закрытии Олимпиады в Сочи мы даже придумали одну большую сцену про цирк. Я задумался: вы говорили о том, что сейчас распадаются барьеры между цирком и театром. А я думаю — наоборот. Даже внутри театра есть деление: театр музыкальный, театр пластический… Когда не было деления на жанры, все было переплетено. А сейчас ты не можешь считать себя цирковым артистом, если ты актер, который просто умеет жонглировать тремя мячами.
Что касается цирковых артистов, то они, наоборот, должны стать актерами на какое-то время и перевоплотиться, потому что это их основная задача. Приходят гимнасты с олимпийским прошлым, но они не могут трансформироваться. И это главная сложность для режиссера шоу. Если ты хочешь создавать театр цирка, то у тебя должны быть люди, способные работать физически, как акробаты, и перевоплощаться, как актеры.
Квятковский:
Хотел спросить, как вы добивались актерских способностей от акробатов. Сколько на это нужно времени?
Финци Паска:
Думаю, год. Это сложно: ты хочешь построить поразительный номер, набираешь гимнастов, а потом бесконечно работаешь с ними, делаешь из них актеров-акробатов. Возникают конфликты.
Но еще более серьезные конфликты сейчас, очевидно, связаны с животными в цирке.
Квятковский:
У нас в России любая дискуссия на эту тему заканчивается на повышенных тонах.
Защитники животных призывают отказаться от цирка с животными в принципе, но вот Юра в одном из своих интервью говорил, что в России тогда перестанут посещать цирки вовсе — интерес пропадет.
Финци Паска:
Я происхожу из страны, в которой существовал самый известный цирк с животными. Если мы привязываемся к слову «цирк», то будем неизбежно конфликтовать. А если нет, то границы наши расширяются. В традиционном цирке участвуют и дети, и это тоже большая дискуссия: мы не можем заставлять маленького ребенка мучиться, чтобы он исполнял трюки. Однажды мы с директором нашей постановки нашли потрясающий номер, где 9-летний китайский мальчик выступал на канате, и мы поехали посмотреть на него. Увидели, как проходят репетиции, и решили: о, нет!
Квятковский:
А вы любите спорт?
Финци Паска:
Да, но и там ведется большая дискуссия, как работать с детьми. Мы ведь все хотим, чтобы работа велась на равных, чтобы не было перегибов.
Квятковский:
Мы смотрим гимнастику, фигурное катание, балет — и наслаждаемся. Но иногда будто не понимаем, что стоит за этими результатами.
Финци Паска:
Поэтому у нас в труппе есть определенные правила отношений. Эти правила должны быть уважительными. Ты не можешь их нарушать.
Но правила все-таки можно прописать для людей. Человек может сказать: «Нет, я не буду в этом участвовать», а животное не может.
Финци Паска:
В одной из Олимпиад серебряную медаль выиграл спортсмен, который мог делать сальто, пока скакал на лошади. Он был выходцем из Бразилии. У него сейчас свой цирк. Он лет десять работал моим актером, был очень своенравным, и с ним не уживался не один тренер. Потому что невозможно работать против воли. Артист цирка должен получать удовольствие, ему должно быть интересно. В работе с животными нужно сохранять такой же подход. Я думаю, что невозможно найти одну верную формулу. Можно аккуратно пробовать разное.
Но все-таки можно ли продолжать использовать животных в цирке или нет?
Финци Паска:
Люди едят цыплят, которые живут в жутких условиях. Мы можем рассуждать, использовать их в цирке или нет, а после пойти есть шашлыки. У меня много друзей, которые не едят продукты животного происхождения, и для них это имеет большое значение. Для них животные в цирке — рана. И мне кажется, вопрос не в том, можно или нельзя животным выступать в цирке. Нужно задавать вопрос по-другому: как с ними обращаться? Чем лучше развито общество, тем чаще в нем задумываются о том, что справедливо, а что нет. Если ты работаешь с животным и при этом даешь ему много любви — прекрасно. Когда я был молодым, я сидел в тюрьме из-за того, что отказался служить в армии. И сейчас я не могу нанимать тренера или коуча для артистов цирка, если вижу, что он работает с ними как с солдатами. Сегодня ведется и такая дискуссия: как научиться убивать животных правильным образом. Иными словами, священным. Я считаю, что об этом нужно задумываться. Так что это не вопрос — можно или нельзя. Это вопрос — как. И нужно отказываться от того, что не сделано с любовью.
Квятковский:
Я абсолютно согласен. Всегда видно, на каких принципах строятся отношения дрессировщика и его подопечных. Каждый случай индивидуален, и его надо разбирать. В моей идеальной Вселенной по циркам ходят пегасы, кентавры, и там этот вопрос анимализма мною решен замечательно.
Тогда речь в принципе может зайти о традициях и новаторстве. Перед Росгосцирком, насколько я понимаю, ставится задача обновления. Почувствовал ли ты, Юра, что будет даваться труднее всего?
Квятковский:
Есть понятие конвейера. У Росгосцирка около 15-ти программ и более 30 стационарных государственных цирков в стране. Артисты по ним гастролируют. С этим надо разбираться, и в условиях ограниченного бюджета сделать конвейер более адекватным сегодняшнему дню. Другая задача – актуальный и модный цирк, о котором бы заговорили. Именно о спектаклях, а не о скандалах вокруг. Сейчас мы ищем дополнительные средства на новые авторские проекты. С участием режиссеров, хореографов, художников, которые, возможно, и не догадывались, что они цирку необходимы. А основная проблема, почему программы Росгосцирка сейчас неконкурентоспособны, очевидна.
В чем она?
Квятковский:
Для этого, конечно, нужен отдельный разговор. Но я скажу так: лучшие люди, как правило, работают вне программ госцирка.
Будешь ли ты привлекать актеров, с которыми уже работал до этого, и режиссеров не из цирка?
Квятковский:
Конечно! Двери открыты.
Финци Паска:
Подумайте об оперных театрах. Еще до недавних времен не было режиссеров, которые ставили Вагнера, потому что артисты и хор едва перемещались по сцене. Те, кто начал ставить Вагнера, как его постановки и были задуманы, стали проводниками в мир нового оперного театра — настолько же сложный, как и цирк. В цирке у каждого артиста есть опыт исполнения определенного набора трюков, и заставить его делать что-либо иначе сложно. Если тебе повезет, то у тебя будет постановочная команда, где все будут друг друга понимать. У Ги Лалиберте (основатель Cirque du Soleil. — прим. BURO.) была способность найти команду, которая может стать семьей. Вокруг стола собирались люди и обсуждали все вместе. Ты берешь одного артиста из России, другого из Бразилии, третьего еще откуда-то, но ты вовлекаешь их в общий процесс и увлекаешь их работой.
Квятковский:
Поэтому я и говорил, что частный опыт всегда более деликатный и дает больший результат. Одна из главных моих задач — чтобы многочисленные цирковые программы стали авторскими. Потому что «конвейер» — неприятное слово.
Какой нужен цирк в 2020 году?
Финци Паска:
Нет одного цирка. Нужно много и разных.
Квятковский:
Я могу только присоединиться. Вопрос в том, с чем зритель уходит из цирка. Вот он посмотрел программу, и что с ним происходит? Трансформируется ли он как-то? Мне кажется важным противопоставлять себя большинству. Потому что, на мой взгляд, теория большинства полностью себя дискредитировала. Я бы говорил про представление как про индивидуальный опыт, как про нечто, представляющее индивидуальный взгляд, дающее человеку возможность самому сделать выбор, остаться один на один с некой проблематикой.
Финци Паска:
Каждое представление Cirque du Soleil — шаг вперед. Движение вперед стало своего рода правилом. Надо удивлять! Публика ждет! Россия — огромная страна, у вас много традиций и много разных умений, новаторов. Все в ваших руках. Я думаю, что цирк надо наполнить воздухом, открыть окна, проветрить.
Квятковский:
Да! Я шел сейчас на интервью из Росгосцирка, и мне тоже этот образ пришел в голову: открыть окно, устроить проветривание.