Эдуард Бояков: "Именно поэзия дает нам возможность оторваться от плоти"

Эдуард Бояков — человек, который во многом определил облик современного русского театра. Без него не было бы «Золотой маски», театра «Практика», не было бы той прекрасной театральной Перми, в которую едут молодые режиссеры и звезды европейского искусства. И много чего еще тоже бы не было. В мае этого года он неожиданно завершил еще один свой проект — уехал из Воронежа, где руководил местной академией искусств. Теперь Бояков опять в Москве и в самое ближайшее время представит публике новый спектакль «Наше», премьера которого состоится пятого сентября в саду «Эрмитаж» в рамках фестиваля «Театральный марш» (того самого, что прежде был «демаршем»). Собственно, эта премьера и стала поводом для встречи с Эдуардом. Впрочем, интервью быстро переросло в глубокое и искреннее исследование сегодняшней ситуации в мире вообще и в культурном поле в частности.

Вы не так давно вернулись в Москву после того, как два года занимались в основном воронежскими проектами, руководили академией. Почувствовали ли вы, что изменилось в культурном пространстве столицы за это время?
За два года страна изменилась. Мы действительно пережили серьезный переход. Те события, которые связаны с Крымом, с Донбассом, с новой внешнеполитической доктриной, очень сильно влияют не только на наше настроение, но и на содержание спектаклей, на состояние зрителей. Я имею в виду не какие-то комические аспекты. Когда в Крыму произошли известные события, хор Александрова спел песню про вежливых людей. Безумно пошлую песню, надо сказать. Просто очень некрасивую песню. То есть я поддерживаю вежливых людей, мне нравятся вежливые люди, но мне не нравятся некрасивые песни. (Улыбается.) Понимаете? 

«Я ПОЧУВСТВОВАЛ, ЧТО ДОЛЖЕН ВЕРНУТЬСЯ В МОСКВУ. ЭТО, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, ВНУТРЕННИЙ ИМПУЛЬС»

Если серьезно, я почувствовал, что должен вернуться в Москву. Это, прежде всего, внутренний импульс. То, что происходит сейчас с Москвой и страной, — это важно. Мне интересно за этим наблюдать. Я многому радуюсь. Например новому облику Малой Бронной и Спиридоновки. Я живу здесь, мне нравятся эти велодорожки и эти фонари, лишенные лужковской безвкусицы. Мне нравится, что в паспортных столах теперь другой воздух, что жене приходят мейлы из городских служб про детский садик для сына. Мне не нравится история с закрытием «Тангейзера». Мне одинаково не нравятся Энтео и Pussy Riot, они одного поля ягоды. Сейчас мы в зоне турбулентности. Я не буду позволять себе каких-то прогнозов. Одно скажу: я не разделяю катастрофического, чтобы не сказать эсхатологического, настроения большой части нашего творческого сословия, креативного класса. Мне кажется, все не так плохо: страна просыпается. Люди — я много езжу по стране — впервые за много-много лет начинают задавать себе вопросы, имеющие отношение к сути, к смыслу жизни, к смыслу существования нации. Начало такого процесса не бывает легким, комфортным, оно всегда больное. Ведь когда начинаешь вырезать какую-то язву, да хоть прыщ выдавливать, как правило, бывает больно. А уж рассуждать о национальном пути, об идеологии — это не прыщ выдавить.

Мы внутри процесса, который только начинается. И, конечно, все это может сопровождаться тяжелыми столкновениями. Тем более, видите, что с мировой экономикой происходит. Это же не только санкции. Это и беспрецедентное падение Доу — Джонса (речь идет о рекордном падении индекса Доу — Джонса 25 августа. — Прим. Buro 24/7) и прочее.

Посмотрим. Мне интересно, я верю, простите за пафос, в наш народ. Я верю в людей, которые живут в этой стране. Отец у меня под Геленджиком обосновался. Мать пятнадцать лет в Калужской области прожила. Мы с женой только что дом купили в Ярославской области, в деревне, до которой двадцать километров по грунтовке. Отличная деревня, оживает. Я слушаю моих родителей, их друзей, моих бывших одноклассников и понимаю, что не все у нас так плохо. А вот большей части творческой интеллигенции и креативного класса я не очень верю.

Я хотела поговорить об этом позже, но раз уж мы затронули тему... В культурной жизни то и дело происходят взрывы того, что называют акционизмом. То свиные головы на театр повесить, то скульптуры разрушить... Как вы считаете, с чем это связано? Это общий уровень культуры? Невежество? Или что?

(Долгая пауза.)

Это пустота идеологическая, отсутствие у общества смысла и цели, отсутствие позитивных социальных сценариев. Мы оказываемся между молотом и наковальней, между двух очень негативных явлений, одинаково мне несимпатичных. С одной стороны — советские реконструкторы-традиционалисты, которые, кроме бюрократического «совка», ничего не могут нам предложить. Но ведь «совок» несовместим с капитализмом. А мы хотим и Ленина в каждой деревне оставить, и фермеров возродить, и церкви отремонтировать. Не-ль-зя. Ну вот нельзя! Надо выбирать: либо Ленин, либо фермеры; либо «совок», либо церкви. Вспомним, что советская идеология сделала с церковью. Я сейчас говорю даже не про религиозный, а про культурный аспект. Церкви — это лучшие здания, и в деревнях, и в городах. С церковью связаны лучшие художники, начиная с Андрея Рублева, заканчивая Васнецовым (он расписывал церковь Иоанна Предтечи на Красной Пресне, эти фрески обнаружили недавно, они совершенно потрясающие). Это наша культура, наш код, наш язык. Русский язык возник как язык церковный, как язык перевода Библии. Кирилл и Мефодий — священники. И этот код был разрушен. Это ужасно.

Мне 51 год, я помню, я пожил в Советском Союзе, меня два раза из комсомола выгоняли... Это чудовищная, отвратительная социальная доктрина. И я не хочу иметь никакого отношения к реставрации такого строя, ни в каких проявлениях. И когда строй этот пытаются «поженить» под соусом традиционализма с «воцерковлением», со стоянием чиновников со свечками на пасхальной службе, начинается театр похлеще Ионеско и Беккета. Традиция — это не «совок». Ребята, ну вы хоть чуть-чуть почитайте книжки и документы. Советский Союз — это модернистский проект. И ему, кстати, сопутствовало великое, но модернистское искусство. Никакой традиции нельзя на «совке» построить или реставрировать! (Улыбается.) Ну ладно, с «совком» разобрались, что-то я злобный по отношению к нему.

Это один сценарий. С другой стороны — либертарианская (не либеральная даже, а скорее либертарианская, если вы понимаете разницу) модель, с полным отсутствием духовной вертикали, пренебрежением к прошлому, к наследию, к традиции в высоком смысле слова. Такой либеральный анархизм. Предел индивидуализма и эгоизма. Кроме удовольствия, эта модель ничего не предлагает. Ничего, кроме хороших удобных чашечек для кофе (указывает на картонную чашку с кофе на столе), ничего, кроме приятных ощущений от футболки (указывает на свою футболку), за которую ты лишних 15 долларов платишь, и она чуть-чуть мягче... Я вот не смотрю телевизор, но интересуюсь футболом. И почему-то на моем любимом сайте, где показывают голы, я все время напарываюсь на рекламу, в которой красивая «телочка» в кабриолете на палец насаживает туалетную бумагу и показывает всем. Не знаю, как это связано с футболом, надо подумать. В ролике используется слоган, похожий на слоган косметической компании: «Ты этого достойна!» Раньше это касалось хотя бы парфюмерии или крема. А теперь ты достоин четырехслойной туалетной бумаги. Я уже так изучил эту рекламу, но вынужден все равно смотреть, чтобы увидеть гол Месси или Роналду.

Все делается в угоду комфорту, в угоду личным капризам. Совершенно не позорно в нашем с вами разговоре произнести фразу: «Надо себя слушать, надо пожить для себя, надо делать то, что ты хочешь...» Это невероятный эгоизм, индивидуализм, очень детский, инфантильный, «бумеритовский». Он имеет отношение и к демографическим процессам, потому что нынешние хипстеры — дети людей, которые рождались от послевоенного поколения. На Западе это были «дети цветов», у нас — шестидесятники. Понимаете? Третий круг спиральки! Тогда-то девушки просто радовались, что у них есть возможность яркую юбку, наконец, надеть. Конечно, после того, как ты в бараке, в ватнике... Мины, снаряды... Или по 16 часов в день работала: «Все для фронта, все для победы». А ты девушка! Тебе нужна эта помада, тебе нужны эти сережки... Ты с их помощью свою гендерную сущность, свое предназначение как жены, как матери, как невесты реализуешь. Вот в послевоенные времена такое поведение было очень позитивным. Но история, как известно, повторяется по несколько раз. И с каждым следующим разом все больше и больше фарса, все больше треша. И сейчас повторение в том, что хипстеры любят ретро, всякие старые штуки, проигрыватели, зонтики.

«Совершенно не позорно в нашем с вами разговоре произнести фразу: "Надо себя слушать, надо пожить для себя, надо делать то, что ты хочешь"»

Винтаж!
Да-да-да! Винтаж! Недавно гости приходили в дом, и я с ужасом обнаружил, что мне подарили несколько приставок к айфону, которые выглядят как старые телефонные трубки. И вот айфон туда вставляется, и... Ну знаете такую мульку прикольную. (Улыбается.) Все ограничивается лишь словами «прикольно», «мне нравится», «мне хорошо», причем слово «мне» намного важнее, чем «нравится», слово «мне» намного важнее, чем «хорошо». Мне, мне, мне. Не существует других людей, другого. (Как определил один из главных западных философов XX века Жан-Поль Сартр, «ад — это другой».) Слова «родина», «патриотизм», «вера», «долг», «служба» уместны только в ироническом контексте.

У носителей этой модели, этой философии нет представления о вертикали, об иерархии. Назовем эту модель западной, правда, условно: на Западе достаточно трезвых людей, они этой модели противостоят, но проигрывают. Ведь западная политика — как попса в музыке — обслуживает именно низменные вкусы: так легче навязывать потребительство. Именно через «разнообразие», через «свободу выбора», через «мне нравится»...

Вертикаль и иерархия отменяются. Все крутые, все творцы. Каждый третий дает мастер-классы. Каждый второй — художник или режиссер. Каждый первый — эксперт. Если кто-то говорит: «Мне нравится Бродский», — тут же следует: «А мне нравится Пупкин». Ну и как здесь возразить? В результате мы не имеем нового Бродского, новую Ахматову — как вершину некоей пирамиды. Для того чтобы возникли вершины, необходима ситуация, которая была и есть, слава богу, в нашей стране: когда тысячи, десятки тысяч людей пишут стихи. Но они должны быть частью этой пирамиды, чтобы возникла вершина. (Складывает руки в форме пирамиды, подразумевая, что кто-то должен находиться в основании пирамиды, а кто-то — на вершине. — Прим. Buro 24/7.)

Сейчас пирамиды нет. Почти нет. Все разбрасывается до бесконечной горизонтали. У каждого — бесконечное право выбора. «А я такие кроссовки люблю!», «А я — такие!», «А у меня такая сережка!», «А у меня — другая!»... Всё, всё, всё, всё... Автомобили! Даже автомобили вынуждены бесконечно, с невероятной скоростью, менять свой дизайнерский ряд. Раньше совершенно другие темпы были. Сейчас ситуация похожа на интернет-скроллинг, она во всем проявляется. И мы имеем модель, где в лучшем случае всем может быть удобно, хорошо, комфортно, как на Западе, где хорошие тротуары и хорошие газоны. Мы забываем, что эти тротуары, эти пенсии, эти стипендии, эти больницы построены в результате многовековых колониальных войн, из-за которых и сегодня ресурсы Африки принадлежат не африканским государствам, а транснациональным корпорациям, банкам с офисами в Швейцарии, в Америке, в Германии, в Англии. (Пауза.) Можно и тротуары хорошие за счет африканских ресурсов и вьетнамской рабочей силы содержать.

Ладно, если кроме тротуаров было бы сегодня что-нибудь в этой культуре, которая дала миру Баха, Вагнера, Данте, Мольера, Шекспира. Сегодня этого нет. Сегодня нет искусства, нет современных художников. Есть рынок, есть Херст, который продает за сто миллионов долларов бриллиантовую голову (речь о скульптуре Дэмиена Херста For the Love of God, созданной в 2007 году. — Прим. Buro 24/7). Если вы мне скажете, что он останется в истории искусства и займет такое же место, как занимает Леонардо да Винчи, это просто будет смешно.

Я не верю в западную модель. Это цивилизация, которая доживает свой век, и доживает его не в страшных судорогах, а в хорошем дорогом санатории, где теплые унитазы. И там столько бабла, что еще хватит на десятилетия. То есть, когда я говорю, что Европе конец, я не предрекаю, что толпы варваров или ИГИЛ завтра захватят Париж и взорвут его, так же как Пальмиру. Нет, вряд ли. Собственно, я и думать об этом не хочу. Просто нет там, на Западе, энергии, нет красоты, нет культуры, нет того, что мы называем высоким искусством. Нет духа. А я хочу служить именно этому. Поэтому я не верю в европейские ценности, в западную политику. Я не верю в эту истерическую демагогию про права личности, меньшинств и так далее. Мы должны согласиться с однополыми браками, с возможностью усыновлять детей супругами в однополых браках? Нет. Я не хочу этого, так же как не хочу «совка». Рассуждать о том, что хуже, я тоже не хочу. (Усмехается.) Это одинаково отвратительно, одинаково пошло. Цивилизация, в которой разрешены однополые браки, не имеет будущего. Она не сможет развивать человеческий дух, поведенческие модели. Она обречена. Как я уже сказал, возможно, она обречена на красивую старость, но это будет все-таки старость и деградация. Так же как и цивилизация, которая хочет вернуться в Советский Союз. Да, мы были мировыми лидерами, да, мы были действительно глобальной державой, но на этом топливе (сталинский строй) уже никто не работает. А вообще-то, глобальной нацией Россия была уже в 1914 году.

Нужно очень серьезно думать о будущем страны. Думать всем. Моделировать. Искать. Главный ресурс в этом — творческий. Необходимо позиционировать культуру как территорию поиска ответов на самые главные вопросы. Художник, поэт — сталкер, он ищет смысл существования нации. Мы должны спасать нашу страну, нашу культуру, наш язык. И мне кажется, что есть третий путь, который не связан ни с одной, ни с другой крайностью, о которых мы говорили. Это, конечно, мои интуитивные предчувствия, не формулы, но попробую сказать.

«Я не верю в западную модель. Это цивилизация, которая доживает свой век, и доживает его не в страшных судорогах, а в хорошем дорогом санатории, где теплые унитазы»

Речь должна идти о корневой культуре. О настоящей традиции. О домодернистских практиках и ценностях. Если разговаривать на языке журнализма, чтобы у вас не сложилось обо мне впечатления как о совсем фундаменталисте-мракобесе, религиозном доктринере, давайте говорить в таких терминах, как консерватизм, традиционализм, духовное наследие, антропологические и прежде всего духовные практики, которые существовали многие-многие века, которые и создали великих людей, нашу нацию, нашу культуру. То есть Андрея Рублева что-то слепило. Понимаете? Он не просто так взял и написал «Троицу». Его кто-то и что-то Андреем Рублевым сделали. И можно найти ответ на вопрос «что?». Мы не знаем подробно, кто его воспитал, кто был его учителем. Нет, ну мы знаем, что был Феофан Грек, но нам неизвестны важные подробности: кто именно еще, какие люди, характеры и так далее. Зато, что ему передавали, мы можем узнать. Мы можем изучить устав Андроникова монастыря, правила артелей, которым тогда следовали, мы можем изучить книги, которые читали монахи этого монастыря. И вот эти книги — не знаю, наверное, Иоанн Лествичник или Антоний Великий, другие отцы, которые позже в «Добротолюбие» собраны были. Святоотеческая литература ведь была переведена к XV веку. То есть это учебники Рублева. Надо это осмыслить. Надо с этим начать работать. И это не вопрос академических диссертаций. Это вопрос школьных учебников. Мы ведь Шекспира изучаем в школе. «Божественную комедию» Данте. А Феофана Затворника — это XIX век — не изучаем. Я еще раз подчеркиваю: речь идет о культурном аспекте. Ни в коем случае не религиозно-церковном. Если к нашему духовному наследию отнестись как к культурному феномену, могут открыться невероятные вершины. К моему ужасу и стыду, я авторов «Добротолюбия», например, открыл совсем недавно. (Улыбается.) Я как человек, у которого филологическое образование, который всю жизнь занимается поэзией... Я просто до сих пор не могу себе простить! Как я мог мимо этой красоты и поэзии проходить? Это прекрасный поэтический язык: красивые сложные созвучия. Мне кажется, что люди, способные эту красоту услышать, увидеть, не поведутся на дешевые пропагандистские лозунги, преподносимые как под соусом либерализма, так и под соусом реставрации «совка». Эти ценности, эти истории, эти произведения — не закрытая аскетическая традиция. Это живые биографии. Это то, что может стать нашим национальным мифом. Там бездна юмора, характеров, советов, практик — таких, что индийская йога будет завидовать. Там космос и энергия для развития нации. Мы должны связать себя с Рублевым. Как Тарковский, надо проходить этот путь. Даже если меньше прочитаешь Флобера или Мопассана. Их надо после Феофана Затворника читать, а не наоборот, как я.

Но ведь возвращение к традиции, о которой вы говорите, не так легко. Она же была разрушена не «совком» даже. Очень многое из нашей исконной литературы и культуры ушло «благодаря» Петру I.
Конечно. Что-то ушло, что-то пришло. Не надо ничего переворачивать, никого скидывать с «корабля современности». Надо обогащаться прошлым, традицией. И постоянно при этом работать с современностью.

То есть мы несколько веков потеряли. И как восстанавливать все, о чем вы говорите, в таком случае? Если многое не только физически уничтожено, как книги или другие произведения искусства, но и в душах людей погибло.
Страшный вопрос. Больной вопрос. На него очень трудно ответить, об этом можно часами говорить. Да, в XX веке был нанесен страшный удар по генофонду нашей нации. Но если попытаться односложно отвечать, то — возвращаясь к языку, возвращаясь к поэзии. Именно язык связывает меня и одессита, который знает, что в его городе родилась Ахматова. Именно язык связывает меня и жителей села под Донецком, где родился Прокофьев. Именно язык — не политика. Политика — следствие языковых процессов, поэтому украинское правительство так лютует по отношению к русскому языку, не давая ему статуса даже там, где все поголовно говорят на русском. И, может быть, мы сейчас перейдем к поводу нашего разговора. Да, мы играем поэтический спектакль на фестивале «Театральный марш» в День города. Да, поэт в России — больше, чем поэт. Но беседы на эту тему обычно велись под соусом гражданственности. Такой Некрасов. Но поэт — это не только гражданский оракул. Поэт — это пророк, жрец, наследник традиции, который, обладая более развитым, более мощным инструментом, то есть, находясь в более глубоких отношениях с языком, нежели я — режиссер, или вы — журналист, или фотограф, или водитель, берет на себя функции транслятора. Я имею в виду не какие-то логические, философские конструкции. Он говорит что-то такое, что становится самой системой координат. Он сообщает не мысли, он сообщает код. И этого кода, этой матрицы дико нам всем не хватает.

Давайте с вами представим, что мы встретились в троллейбусе или в купе. И вот мы начнем говорить про поэзию... Допустим! Редко люди в купе говорят про поэзию, но говорят же. И что тогда? Какие будут словечки? Кого мы будем вспоминать? Какие цитаты возникнут? «Я вас любил, любовь еще, быть может...»? Правильно?

«Поэт говорит что-то такое, что становится самой системой координат. Он сообщает не мысли, он сообщает код»

Да-да, что-то такое...
А что еще? Какие поэтические формулы?

Сегодня «Не выходи из комнаты...» возникает все больше.
Да, если мы в «Жан-Жаке» будем разговаривать о поэзии, то мы вспомним «Не выходи из комнаты...». Но у того же поэта, который говорил «Не выходи из комнаты», есть строчки, которые значительно уместнее в разговоре о символическом поле, семиотике, идеологии. В посвящении своему учителю, в стихотворении к 100-летию Анны Андреевны Ахматовой, Иосиф Бродский обозначил несколько невероятно сильных оппозиций — и тут же преодолел их, выразил целое:

Страницу и огонь, зерно и жернова,

Секиры острие и усеченный волос — 

Бог сохраняет всё; особенно — слова

Прощенья и любви, как собственный свой голос.

Мне кажется, эта строфа должна по указу президента произноситься аккурат после гимна утром и вечером, также ею должна начинаться программа «Время» и так далее... (Пауза.) И мы окажемся в другой стране.

Я шучу, конечно, но наполовину. Мы реально окажемся в другой стране. Мы можем даже не заметить этого. У поэта есть высшие функции. Они всегда были, они и сейчас есть, вот в чем фокус. Это функции программирования. Раньше они были у проповедника, сегодня — у рекламы. Есть понятие «слоган». Есть мантра. Есть короткое молитвенное правило, и эти вещи необходимы для национального сознания, для языка так же, как необходимы долгие трактаты Аристотеля, Эразма Роттердамского, Бердяева или Лосева. Формулы нужны, коды, ключи.

«Бог сохраняет всё; особенно — слова...»

Бродский очень любил этот прием, анжамбеман, когда мысль разрастается, перекатывается на следующую строку. Уточнение:

«Прощенья и любви, как собственный свой голос».

И потом он благодарит своего учителя, великую поэтессу, в конце стихотворения говоря:

Великая душа, поклон через моря

За то, что их нашла, — тебе и части тленной,

Что спит в родной земле, тебе благодаря

Обретшей речи дар в глухонемой вселенной.

Это великие стихи. Их нужно бесконечно повторять, бесконечно запоминать. Бесконечно! Технику изучать по ним. Нравы воспитывать. И мы будем их в спектакле читать. Их надо в каждом спектакле читать! Чтобы не получилось: «Ну да, Бродский, слышала. А ты Пупкина знаешь? Нет? Ой, я тебе скину...»

У меня много друзей вашего поколения — около тридцати, — я с ними так, бывает, ругаюсь! Они говорят: «Ты категоричен, ты злобен». А я отвечаю: «Ребята, я не злобствую, я с болью говорю, что вы запутались. Вы, долбаные хипстеры, не можете признаться, что не произвели на свет ни одной культурной ценности! Ничего вы стране и миру не дали. Ничего... У вас у всех в плеере, в трек-листах, гигабайты музыки. А как спросишь, что любимое, — запинаетесь, оправдываетесь... Это что, герои? Этот, как его, Therr Maitz, не выговоришь, ну и название, Беляев. Что-то на английском поблеял... Ну в «Крокусе» выступил. Благодаря тому что на «Голос» позвали. То есть вершина карьеры — «Голос». Там его Дима Билан послушал и оценил. Кто герой поколения? Шнур что ли вечный, которого ваши начальники старшие так любят на корпоративы приглашать? Так он уже вон средства от импотенции рекламирует. Скоро уже он петь вам это будет, а вы — радоваться. Кто еще? Петр Налич? Mujuice? Смешно. Сто тысяч просмотров в YouTube и Дима Билан в жюри — это достижение? После Земфиры, которая в 1999-м взлетела, — ни одного музыканта. Это же умудриться надо — целое поколение безголосое. Ни одного писателя, ни одного фильма культового».

Мне возражают: «Да перестань, очень много талантов. Вот гениальный битмейкер Х». Я спрашиваю у стоящего рядом общего товарища: «Знаешь Х?» В ответ молчание. У каждого — свой гениальный битмейкер. Или видеохудожник. Только целого нет ничего, нет произведения, показать нечего.

Поэтому, когда возникает кто-то типа Вырыпаева или Полозковой, на них страшной плитой начинает давить ответственность. Справятся они с нею или нет, я не знаю. От них, с одной стороны, очень многое зависит, а с другой — они оказываются в сложной, плохой, буквально радиоактивной ситуации. Им тоже не позавидуешь. Но ту же Полозкову я считаю талантливейшим поэтом. У нее есть великий большой поэтический дар. Как она с ним разберется — не знаю. Но она собирает залы по две, по три тысячи человек! Эта популярность еще даже до конца мною не изучена. Я ее часто спрашиваю: «Почему тебя так любят?» Мне кажется, еще как-то рано, что ли. (Улыбается.) Но это кредит. Люди дико, дико нуждаются в героях в высоком смысле. Они нуждаются вот в этих стоящих на вершине пирамиды.

Я человек процесса, моя профессия — и продюсерская, и режиссерская — на грани авторства. Я в этом отношении обслуживающий персонал. Мне бы найти большого художника, музыканта, драматурга, поэта, и я все что угодно для него буду делать: чай заваривать, шнурки завязывать, если нужно; ноты носить, переписывать. Мне бы найти поэта, которому служить можно... И я превращусь в абсолютно счастливого человека. Я и сейчас счастлив, но буду еще счастливее.

Но те поэты, что есть сейчас, — это очень мало. И если говорить про спектакль, который мы решили назвать словом «Наше», это как раз про те тексты, которые безусловны, что ли. Это про те судьбы, которые безусловны. Ну и, конечно, это спектакль про интимность. В самом слове «наше», наверное, слышится такой момент. То есть это очень личное.

Поэзия — это очень часто личное. Трое мужчин и три женщины: Гумилев — Ахматова, Вознесенский — Ахмадулина, Бродский и Вера Павлова — это три крайне интересные пары. Начало века, середина и конец. С одной стороны, Бродский почти ровесник второй пары, он ближе к Вознесенскому и к Ахмадулиной, чем к Вере Павловой. Но я настаиваю, что он в таком дискурсе уместнее в третьей паре. Потому что каждая пара, каждое поколение, каждая волна давали нам новое представление об интимности, все более и более нас эмансипируя, более и более раскрепощая.

«Мне бы найти большого художника, музыканта, драматурга, поэта, и я все что угодно для него буду делать: чай заваривать, шнурки завязывать, если нужно; ноты носить, переписывать»

Ахматова сделала невероятные вещи с поэзией. Она легализовала женскую измену. До нее никто этого не делал. Она легализовала плотский мотив. «Муж в могиле, сын в тюрьме» — да? (строки из поэмы «Реквием». — Прим. Buro 24/7). Знаменитые строки! «Помолитесь обо мне... Муж в могиле, сын в тюрьме», — пишет человек, который к моменту расстрела мужа уже разводился со следующим и столько раз мужу изменявший, так же как и он, впрочем. И это не Анна Каренина, не литературный персонаж, нет! Это живой человек и еще и бесконечно талантливый. Конечно, все люди вокруг начинают смотреть на нее с открытым ртом, особенно девушки. Конечно, она становится звездой, ролевой моделью. Может быть, Сталин именно поэтому ее и не «замочил». Ни Мейерхольд, ни Мандельштам не были «Аннами всея Руси». Это были артхаусные художники, пусть гениальные, пусть великие. А Ахматова — это все. Это вершина пирамиды не только поэтической, но и ситуативной, аристократической и гендерной. Она говорит нам что-то о самом важном, самом интимном. А самое интимное — это отношение между мальчиками и девочками. Как ни крути. Мы часто боимся в этом признаться, начинаем чем-то прикрываться, но даже несчастных хипстеров, которые рассуждают о гаджетах или выставках, на самом-то деле интересует это же самое. Никуда не денешься.

Наступила другая волна, пришло другое время, и Ахмадулина, фантастически созвучная даже через фамилию Ахматовой, занимает ровно то же место, становится таким же идолом, ролевой моделью, звездой важнейшего типа. Мы же знаем, что такое русские женщины. (Улыбается.) Они же не только на нас, грешных, производили сильное впечатление. На Дали, Поля Элюара или Пикассо тоже, да и на многих других. Она интеллигентная, очень умная, очень талантливая, очень поэтичная, то есть находящаяся в специальных отношениях с языком в широком смысле слова; с языком и с модой например (как любит Васильев в своих лекциях рассказывать), очень образованная, очень высокая и совершенно не рационалистическая, как европейская «селедка». И при этом еще и женщина — чувственная! Вплоть до, не знаю, нимфомании, которую приписывают супруге Сальвадора Дали. Не будем дальше говорить про Ахматову и Ахмадулину, но у них тоже явно эта энергия была. Cексуальность, если говорить проще.

И Ахмадулина идет тем же путем, что и ее предшественница, но, конечно, она идет дальше, углубляет. Она пишет стихотворение про девушку, которая заходит в море (как бы не про себя, а про кого-то) под Батуми... Вот мы сидим, она идет по пляжу и снимает ситцевый лифчик... И заходит в море... И мы видим белые полосочки на коже... (речь о стихотворении Беллы Ахмадулиной «Смеясь, ликуя и бунтуя...». — Прим. Buro 24/7). Ну не могла Ахматова написать стихотворение про то, что она снимает лифчик. Или кто-то снимает лифчик.

Меняется что-то, да?
Все, что мы знаем о толстовской героине в «Войне и мире», — что у нее были «красивые усики» (речь идет о «маленькой княгине» Лизе Болконской. — Прим. Buro 24/7). И мы запоминаем их! Но она не писает, эта героиня, у нее нет лифчиков, уж не будем говорить про остальное. 

Из другого соткана!
Абсолютно! А тут раз, и — ой-ой-ой — лифчик сняла! И это порождает небывалую популярность. Это свобода: ты позволяешь себе то, что Анна Андреевна не позволяла. И следующая часть — Бродский, который, с одной стороны, близок к этому поколению: их с Вознесенским разделяет всего семь лет (Бродский всего на семь лет младше Вознесенского). И эти семь лет в силу исторических событий (Бродский 1940 года рождения, а Вознесенский — 1933) оказываются принципиальными. Вознесенский помнит сталинское время, а Бродский не помнит. Его переходный возраст уже был в постсталинское время. Он начал формироваться как мужчина, во всех смыслах этого слова, позже, поэтому он мог себе позволить быть «тунеядцем», планировать захват самолета в Афганистан. (Улыбается.) И поэтому у него в стихах есть слово «кончил». А у Вознесенского просто не может быть этого слова. Бродский пишет:

Я знал ее такой, а раньше — целой.

Но жизнь бежит, забыв про тормоза.

И я возьму еще бутылку белой.

Она на цвет как у нее глаза.

А перед этим:

...Когда я слышу чаек,

то резкий крик меня бросает в дрожь.

Такой же звук, когда она кончает,

Хотя потом еще мычит: Не трожь.

(Из стихотворения И. Бродского «Подражая Некрасову, или Любовная песнь Иванова». — Прим. Buro 24/7.)

Всё! Физиологичность. Не просто «кончает», как в каком-то ругательстве или блатном куплете. Иначе: он описывает человека, описывает женщину через физиологичность, и это: «Хотя потом еще мычит: Не трожь...» — на самом деле это очень серьезная, очень глубокая поэтическая информация об антропологическом состоянии женщины, о том, какова она. О том, как мы живем, о том, что в нас трепыхается, на что мы обращаем внимание, потому что это же самое важное в человеке — эти реакции, эти флешбэки.

Мы же, когда приезжаем в другую страну, в Грецию, скажем, или в Грузию, на что смотрим? Вот люди сидят, семечки грызут и на девушку проходящую жадно или сально смотрят: «Нормально, да». Это и есть их суть! А не на то, как они галстук наденут, какой велосипед купят, за кого голосовать будут, какие книжки читают. Нет! В другом всё!

Как она мычит после оргазма... Это — информация о женщине. И Бродский это нам сообщает на абсолютно новом, по сравнению с Ахмадулиной и Ахматовой, уровне. А Павлова идет еще дальше. Там уже всё. Не буду говорить. (Улыбается.) Да нет, конечно, далеко не всё! Но у Павловой есть слово «клитор» в стихотворении. В абсолютно поэтическом контексте! Не будем забывать, что это человек с музыкальным образованием, она пела в церковном хоре. Павлова может удивительно описывать тончайшие женские состояния, будучи счастливой женой, матерью двух прекрасных дочерей.

Как это меняется, как это растет, как это попадает в нас, как это связано с нашим взрослением, с нашим переживанием любовных опытов — очень важно. У Вознесенского его прекрасная книга про Пастернака так и называлась — «Мне четырнадцать лет». Он и сам такой, Вознесенский, но в этой книге он с любовью говорит, насколько Пастернак оставался четырнадцатилетним подростком. И в отношении к стихам, и в отношении к родителям. Мы же все знаем историю его страшной зависимости от отцовского диктата. И он до последнего хотел стать пианистом. А потом раз — и отец все-таки похвалил его стихи, и его прорвало... Стал литератором, Нобелевская премия. Нормально! (Улыбается.)

И театром мы занимаемся потому, что не проработали своих подростковых комплексов, и читаем стихи мы тоже поэтому. Мы хотим к этому возвращаться, к состоянию абсолютной, предельной, юношеской влюбленности и счастья. Когда ты ни о чем не можешь думать — только про Ленку и ни про кого еще. А когда ты ее видишь, ты весь трясешься. И это если не аналог, то прообраз божественных состояний. Именно поэзия дает нам возможность оторваться от плоти, от своих бесконечных разборок с сексуальными комплексами и поднять это вещество, энергию. Не все можно объяснить через нижнюю чакру. Есть и другие зоны. «Язык эрогенен, чтоб вынудить нас говорить» — такие строчки есть у Павловой.

Это не подробности нашей композиции, конечно. Мы хотим в первый раз попробовать в поэтических спектаклях, коих мы уже очень много сыграли, и в «Практике», и в «Политеатре», оторваться от персонажа, что ли... От роли, от актерства. Вот выходят актеры и читают стихи: «Мне нравятся стихи Полозковой, я вам сейчас прочту!»

«Театром мы занимаемся потому, что не проработали своих подростковых комплексов, и читаем стихи мы тоже поэтому»

Отстранение такое.
Да. Всегда было так. Даже в happy 60's с теми же поэтами, с Вознесенским, с Ахмадулиной. Сейчас же хочется зайти на другую территорию: передать людям эти стихи, ни много ни мало. Мы — трансляторы. Мы не авторы, и мы совершенно точно не хотим себя на эту линию ставить. Но все-таки это — мое, мои стихи, я тоже имею право читать это стихотворение из этого центра (указывает на солнечное сплетение), потому что это мое. Я с вами делюсь чем-то интимным: это со мной случилось. Я был в этих отношениях. Это стихи, которые меня изменили. Понимаете, литературный рассказ о концлагере и свидетельства человека, который там был, — это разные жанры и вообще совершенно разные вещи.

Одна ситуация, когда актер кого-то изображает, другая — когда актер, оставаясь актером, говорит: «Ребята, я еще и человек, это правда. Я правда плакал, я правда хотел броситься с балкона, она меня правда, сволочь, бросила, и вот так это было...» Можно попытаться организовать новую коммуникацию, и мы попробуем это сделать. Может быть, из этого дальше получится какой-то спектакль. А может, все ограничится одним фестивалем.

То есть еще непонятно, ждет ли «Наше» какая-то дальнейшая жизнь, войдет ли спектакль в репертуар?
Мы рассчитываем, хотим, думаем об этом. Это уже будет другой этап работы, большой и серьезный. Работа для открытой площадки, для фестиваля — это другой жанр. Мы уже сталкивались с этим. Я был безумно счастлив, когда на «Стрелке» тысяча с лишним человек сидели, стояли и слушали ту же Павлову. Это, конечно, потрясающе. Но это все равно «Стрелка». (Улыбается.) Там какие-то пароходики проплывают, банкет какой-то на пароходике, корпоратив у кого-то. Это, конечно, смешно. Хотя все работает, и это счастье. Но ту звенящую тишину, которая была на некоторых спектаклях в «Политехническом» и, конечно, в «Практике», ни на что нельзя променять. Это несколько раз всего случалось, буквально несколько раз, меньше, чем пальцев на одной руке. Наша команда, мы вместе переживали моменты настоящего сильнейшего психоделического трипа, когда абсолютная тишина в зале, даже не тишина, а включенность, присутствие. Там все что угодно может случиться, люди полностью вовлечены. И стихи звучали. Вот к этому надо стремиться. Конечно, в саду этого не получишь. Но зато там другое получишь: можно «прокачать».

Да, собственно, об этом. В чем особенность подготовки спектакля на открытой площадке? Причем спектакля, как вы рассказали, очень интимного, требующего, на первый взгляд, камерности, а не размаха.
Ну, погромче надо быть. Не только в смысле физическом, но и энергетическом. Вот и все. Меньше сложного синтаксиса, больше законченности. Это же как unplugged или стадион: одну и ту же песню можно спеть, и еще неизвестно, где она будет лучше звучать. Погромче, поярче. Театр и фестиваль — это разные типы интимности, но все равно ты должен транслировать, ты должен рассказывать. Момент пропускания через себя чего-то не своего сильно отличает поэтический театр от психологического, драматического. Во втором случае ты должен раствориться в персонаже, в предлагаемых обстоятельствах. Зритель как бы должен забыть, что ты актер, заслуженный артист, он должен видеть леди Макбет. Здесь же я не ставлю задачи, чтобы зрители подумали, что я Вознесенский или Гумилев. Этого в данном случае просто не может быть.

Мне сложно ответить на этот вопрос — хотя мы, конечно, и думаем об этом. Тем более будет поздно (спектакль начинается 5 сентября в 23:30. — Прим. Buro 24/7). Посмотрим, найдутся ли в День города желающие послушать классическую поэзию.

Вернемся к команде, с которой вы работали (спектакль «Наше» вместе с Эдуардом создавали шесть человек: Сергей Васильев, Роман Гаврилов, Алиса Гребенщикова, Владимир Забалуев, Юрий Милютин и Вера Полозкова). Сегодня исповедальности учат в очень небольшом количестве театральных мастерских. Вы давно работаете с одними и теми же людьми, с этой компанией — так вот, они сразу были готовы? Или через что вы к этому пришли?
Ни они, ни я к этому по-прежнему не готовы. Это не кокетство, это правда. Этим интересно заниматься. Интересно в себе находить другие качества, подробности, интересно наблюдать, как слово или ситуация, особенно если она острая, будоражит. Смогу ли я быть этой девушкой, которая скидывает ситцевый лифчик так, что она предельно свободна, а все эти мужики с семечками — несвободны?! Как? Или смогу ли я быть этим человеком, который, как в «Любовной песне Иванова» Бродского, которую я вспоминал, предельно говорит про потерю любви?.. (Пауза.)

Это как баня или как психоаналитические сеансы, как пост. Это не только зрителям нужно, это нам нужно. Если мы проделываем с собой работу, то тогда зритель это чувствует. Это неописуемая, необъяснимая штука. Он просто начинает верить, что я сейчас не кривляюсь, я действительно переживаю... Не важно, может быть, я не скидывал этого лифчика или не слышал этих чаек и моя девушка не в Петербурге жила, но во мне это есть, это я, я это прошел. Я как бы сеанс провел, я этот опыт имею, поэтому все правда. Тогда и будут слушать. 

Эту работу очень удобно делать в команде. Как у тех же психоаналитиков: у них один из основных принципов — взаимная терапия. Психоаналитик обязательно должен сам исповедоваться у другого психоаналитика, который, в свою очередь, должен сделать то же самое. Это устав. И вот такими вещами надо заниматься, это полезно для всех: и для непрофессиональных актеров, коими мы, например, с Верой Полозковой являемся, и для профессионалов это тоже очень важно. Привычка обезьянничать, кривляться, изображать, лицедействовать действительно, как вы уже сказали, к сожалению, укоренена в этой профессии, она очень сильно связана с нынешним образованием, с ужасным кризисом, который переживает театральная школа. И выход из этого в такой, простите за это слово, практике. И она не только театральная. Она антропологическая, она... какая угодно: духовная, психологическая. Она имеет отношение не только к эстетике. Она имеет отношение вообще к символическому полю. К нашей матрице.

Мы не слишком глубоко уходим?

«Интересно в себе находить другие качества, подробности, интересно наблюдать, как слово или ситуация, особенно если она острая, будоражит»

Напротив, давайте попробуем еще углубиться. На ваш взгляд, существует ли понятие этики в искусстве вообще и в театральном в частности? Где ее границы? Причем как этики внутренней — чего-то не трогать, не ворошить у себя в душе, — так и внешней — не задевать чьих-то чувств?
Ну вот этот акционизм, о котором мы говорили, когда «задевают чувства», — это же от бедности. Это все от поверхностности, горизонтальности, которую мы тоже упоминали. Это от «Я-чества», необразованности, от дешевого желания кого-то спровоцировать, себя «выпендрить»... Вот здесь мы курицу во влагалище засунем, вот здесь мы в Храме Христа споем против президента...

Даже если это и искусство, не буду судить — это очень вторично. Это очень плохое искусство. Вот Генри Миллер — это искусство. Хотя сейчас мне Иоанн Лествичник больше нравится. Но Генри Миллер — это искусство, Владимир Сорокин — это искусство. Олег Кулик — это искусство. А Павленский — это не искусство. И Pussy Riot — не искусство. Во всяком случае не творчество. Это чепуха, и все.

Конечно, для меня существуют рамки. Не знаю, насколько вас устроит мой ответ, но он таков: я вспомню двух пророков. Бродский в Нобелевской лекции говорит о первичности эстетики над этикой. Говорит о том, что эстетика выше, первичнее этики. Этика есть, но она внутри.

Если есть эстетика, этика подразумевается.
Без проблем! Понимаете, я не плюю в вас или не даю вам щелбан не потому, что этого нельзя, а потому, что это некрасиво. Это не соответствует моим представлениям о гармонии, о том, как люди должны разговаривать. Люди должны стараться от сердца к сердцу говорить, а не только правила соблюдать. Вот и вся этика, она внутри эстетики. И это же говорил индийский пророк, хулиган Бхагван Шри Раджниш, Ошо. Ну не совсем, но та же логика. У него спрашивали про вегетарианство: «Можно ли есть мясо? Этика позволяет есть мясо?». А он говорил: «Ну, конечно, можно есть мясо. Но я не ем». «А почему?» «Ну, некрасиво...» (Смеется.) Некрасиво есть мясо! (Продолжает улыбаться.) Я так запомнил эту фразу! Так он сказал это, со своим исключительным юмором. Вот и все.

Дух, любовь, красота. Может ли быть добро некрасивым? Или красота быть недоброй? Нет. Это все вместе. И вообще, провоцировать это разделение — сомнительная затея. Я был ошеломлен простейшим этимологическим объяснением слова «дьявол», которое дал мой учитель. Все же хоть чуть-чуть английский знаем: to be able. Able. Абле. Возможность. Ди-Абле. Выбор. Двойная возможность. Два. Вот и начинается это разделение: а ты кого больше любишь — маму или папу? Нельзя эти вопросы задавать. Так же и разговоры о первичности одного или другого — они какие-то такие стремные, мне кажется.

Всякое зло некрасиво, и всякая красота добра. Она не может быть злом. Но представления у отдельных людей, групп, эпох, конечно, расходятся. «Ну, это некрасиво!» — про Малевича, скажем. Или про Гончарову: «Не, это некрасиво. Мне вот Шишкин! Это красиво, это добро, а Гончарова — зло». Не знаю, не знаю...

Мы прямо на книгу наговорили! (Смеется.)

«Всякое зло некрасиво, и всякая красота добра. Она не может быть злом. Но представления у отдельных людей, групп, эпох, конечно, расходятся»

Правда! Но я все же задам последний вопрос. Только что вы говорили, что какие-то вещи нельзя разделить, но мне очень хочется. У вас множество ипостасей, функций — как угодно: вы режиссер, продюсер, педагог. Когда вы сами о себе думаете, кем вы себя считаете в первую очередь? Как себя представляете, видите, позиционируете?
Два ответа. Когда дело касается внутреннего состояния — интимного, когда идет интровертный процесс, хотя и он может быть на виду, такова наша профессия, я ведь даю вам интервью — так вот, когда я рефлексирую, то я не употребляю этих трех слов: режиссер, продюсер, педагог. В разговоре с собой или с близким человеком достаточно назвать себя художником — и все. Это художественная практика: актерская, режиссерская, продюсерская. Это в любом случае, если говорить в европейских терминах, создание художественного образа. Я художник — и все. 

Если говорить о социальных рамках, функциях, ролях, профессиях, профессиональных градациях, то, конечно, для меня намного важнее то, что я продюсер. Это безусловно. Я уверен в себе как в режиссере, я знаю, что мои представления о «санитарных» (эстетических то есть) нормах выдерживают ситуацию, когда я выношу на суд зрителей свой спектакль. Получается лучше или хуже, но я режиссер. Безусловно. Но если вы спросите, на что я трачу больше энергии, то, конечно, на продюсирование.

Хотя в том-то и дело, что современное продюсирование очень часто включает режиссуру. Одно внутри другого, как в разговоре про этику и эстетику. Просто время такое. Режиссер — профессия более закрытая, патологически эгоистическая, а продюсер все-таки должен быть более открытым, экстравертным. И вот с этой энергией можно и режиссировать! И сегодня есть такие режиссеры, которые экстравертны, коллажны. Можно много примеров приводить — в том числе в кино. Есть режиссеры-авторы, создатели миров, как любимый мною Мишель Гондри, а есть режиссеры-продюсеры, создатели мифов. Джеймс Кэмерон — выдающийся продюсер и драматург! Фильм «Аватар» часто критикуют, особенно снобы, для которых Гаспар Ноэ — хороший режиссер. А по-моему, Ноэ —  такой Павленский, создающий такой же глупый треш. Бездарный. (Пауза.)

Нет, не бездарный. Он транслирует очень важные вещи. Просто Ноэ — плохой режиссер, а Кэмерон — хороший. Но он и продюсер. Он знает, как монтировать, что актерам говорить... Но его сила прежде всего в создании драматургических конструкций, историй. У него высочайшее качество пьесы. Его фильмы — это английская классическая драма, хоть «Титаник», хоть «Аватар». Но при этом он создает важнейшие, радикальные, авангардные художественные смыслы. Просто они многими не распознаются. Многие считают, что если фильм собирает миллиард долларов, то он не может быть состоятельным. Вот состоятельно — это Каннский фестиваль. Все уже давно не так! После Тарковского, после Феллини, после Антониони, после Бергмана — не так. Настоящие авангардные высказывания, можно сказать и артхаусные, если иметь в виду те, что развивают язык, уже давно звучат на территории массового искусства. Может, поэтому полезно время от времени из модного театрального подвала выбираться в городской парк, да еще в День города. Чтобы не потерять чувства реальности, а в то же время проверить, есть ли что-то, чем можешь поделиться. Про что скажут: да, это наше.

Фестиваль «Театральный марш», в рамках которого Эдуард Бояков покажет спектакль «Наше», состоится 5 сентября в саду «Эрмитаж».