Обычно Владимир Познер задает вопросы и направляет диалог, но сегодня спрашивать его будем мы — о журналистах и блогерах, Юрии Дуде, проблемах России и поколении, которое возьмет власть в свои руки.
— В ваших последних интервью вас часто спрашивают про отношение к интернету и социальным сетям, и вы всегда говорите, что относитесь к ним негативно. Расскажите, что вы думаете о технологиях вообще?
— У меня нет никакой технофобии, и я всегда говорю, что в принципе интернет — это прекрасная вещь и то, что люди могут там высказываться, — это крайне демократично. Но поскольку у людей нет представления об ответственности, зачастую в интернете появляются очень опасные вещи. В частности, вещи, которые могут, к примеру, побудить ребенка выпрыгнуть с шестого этажа, ну и многое схожее. С чем я не согласен, совершенно не говоря при этом, что интернет — это хорошо или плохо, так это с тем, что люди, пишущие в интернете, так называемые блогеры, являются журналистами. Они не являются журналистами прежде всего потому, что они не отвечают за то, что пишут. У них нет редактора, который может им сказать: «А ты проверил?» Они лепят, что хотят, а это не журналистика, как я ее понимаю, это что-то совсем другое. Да, там есть люди интересные и талантливые, но только они не должны называть себя журналистами. Блогер — это блогер. Профессия ли это? Наверное, это становится профессией, потому что они на этом зарабатывают.
— Вы совсем никого не смотрите на ютьюбе? Например, того же Дудя.
— Однажды мне позвонил мой близкий друг Иван Ургант и спросил, знаю ли я, кто такой Дудь. Я сказал: «Нет, не знаю». Иван ответил: «Он довольно интересный, посмотрите его. Может быть, вы захотите дать ему интервью». Я сказал: «Ладно». Я посмотрел его интервью с Ходорковским и с Чичваркиным и сказал: «Если он хочет взять у меня интервью, я не возражаю». Я выдвинул условие, чтобы он интервьюировал меня ровно столько времени, сколько должно длиться это интервью. Чтобы не было перебивок, не было «вот это мы убираем, а это переставляем сюда». Он сказал, что это для него непривычно, но пообещал это сделать и сделал. Смотрел ли я его дальше? Нет, не смотрел. Честно говоря, мне это неинтересно. И вообще, блогеров не смотрю. Если мне вдруг кто-то позвонит и скажет: «Вот посмотри, это так интересно», то я посмотрю. Но я человек дико занятой. Вот видите (показывает страницу планера с расписанным с утра до ночи днем. — Прим. ред.), и так каждый день. Если я еще буду сидеть и смотреть блогеров, то ничего не успею. А когда у меня появляется свободное время, я пишу книгу.
— А о чем она?
— Ни о чем. Просто я в свое время написал три книжки, которые были связаны с разными путешествиями. Это были Штаты, Франция и Италия. Потом мне как-то приелось писать. А года полтора назад я пролистывал фотографии людей, с которыми разговаривал, — я всегда их снимаю — и поймал себя на том, что они вызывают у меня разные мысли. Возникла такая идея: а что, если взять те фотографии, которые действительно вызывают у меня какие-то мысли, и просто написать такие «размышлизмы», маленькие эссе, и сделать книжку, где на одной странице будет фотография, а на другой — что я думаю в связи с этим. Эта идея показалась мне увлекательной, и я уже закончил одну книжку, связанную с Германией. Сейчас делаю вторую — про Испанию. Всего их будет четыре, еще Израиль и Англия. Если все сложится хорошо, они выйдут все вместе.
— Я правильно понимаю, что вы читаете книги и газеты в основном в бумаге?
— Например, The New York Times я читаю в интернете, потому что в бумаге это будет идти сто лет. Не говоря о том, что это очень дорого. Хотя я бы предпочел в бумаге, я люблю текстуру, запах. Понимаете, то, что в интернете, оно не мое. Эта газета там, она не моя — она «всешная». А я люблю, чтобы это была моя газета, чтобы я ее сложил так, как мне хочется. Но поскольку мне очень важно читать The New York Times, то, конечно, я читаю в интернете, по подписке. Книги я читаю именно в бумаге, не в интернете или в этом... На «к»...
— «Киндл»? (Amazon Kindle — устройство для чтения электронных книг. — Прим. ред.)
— Да (смеется). Я очень их не люблю. Забраться в кресло с ногами, поставить стакан чего-нибудь и читать «Киндл» — вот это я не представляю. А книгу — да.
— А какие-то еще технологии вам интересны? Например, искусственный интеллект?
— Я все-таки по образованию биолог и вообще-то собирался открывать тайны мозга. Поэтому эта тема меня очень интересует и одновременно несколько пугает. Я опасаюсь того, что вот эта «большая четверка» — Google, Amazon, Facebook и Apple, хотят они того или нет, постепенно лишают нас индивидуальности, делают всех одинаковыми, и искусственный интеллект именно к этому стремится. Мне это не нравится.
Блогеры не являются журналистами прежде всего потому, что они не отвечают за то, что пишут
— Условное поколение «X» и младше гораздо более зависимы от технологий.
Вы видите эту разницу между поколениями, о которой все говорят?
В чем она для вас заключается?
— Я очень осторожен в этом вопросе, потому что знаю точно: когда люди определенного возраста начинают критиковать молодежь, это признак возраста. Еще Аристотель 2000 лет назад говорил о молодежи своей древнегреческой, что она такова, что, видимо, миру недолго осталось существовать. Думаю, здесь надо быть очень аккуратным. Действительно, каждое поколение отличается от предыдущего. Возможно, бурное развитие новых технологий сильнее подчеркивает эту разницу. То, что молодые люди более зависимы от этих технологий, очевидно. Более того, если их лишить смартфона, то начинается почти что паника, истерика. В этом, конечно, ничего хорошего нет. Я пользуюсь телефоном и пользуюсь компьютером, но они для меня выполняют совершенно определенные функции. Я отвечаю на письма, например. И то я это не очень люблю, я предпочитаю писать подробно от руки.
Есть еще одна сторона — это доступность информации. То, что легко получить, как правило, мало чего стоит. Я могу получить информацию, погуглив. Например, заинтересовавшись, что такое либерализм, я набираю «либерализм», и мне «Википедия» выдает одну страничку, и я в порядке, теперь я знаю, что такое либерализм. На самом же деле я ничего не знаю. Если взять энциклопедию «Британника», то к слову «либерализм» там будет примерно шесть больших страниц мелкого текста. И это только для начала, чтобы понять общий смысл. А так надо читать основателя современного либерализма Джона Локка и другие труды. Я боюсь очень, что вот эта доступность информации, когда для ее добычи тебе не надо прикладывать никаких усилий и ты этим удовлетворяешься, приводит к очень поверхностным представлениям обо всем. И, кстати говоря, к совершенно одинаковым, потому что все лезут на одну и ту же страницу «Википедии».
Я считаю, что это очень опасно. С этим связан и глобализм, который, по сути своей, вовсе не стремление к интеграции людей, а жажда заработать. Стремление сделать вот этот чехол для очков (показывает свой чехол для очков. — Прим. ред.) не в Америке, заплатив рабочему 15 долларов в час, а в Китае за 25 центов в час и продавать в Америке в разы дороже.
Когда я был совсем маленьким пацаном и жил в Нью-Йорке, я играл в такую игру по дороге в школу: я все машины, припаркованные на моей стороне улицы, считал по маркам (Chevrolet, Ford, Mercury, Buick и так далее) — и какая марка наберет больше очков. Я издали мог сказать, где машина какой марки: они были разными. А сегодня я не смог бы этого сделать: нужно подойти, посмотреть, что написано, потому что они все стали похожи.
Лично я ужасно боюсь этих стремлений подогнать людей под единые параметры, чтобы все стриглись одинаково и вот это все. Потому что если я что-то ценю, так это прежде всего индивидуальность.
— Есть ли какие-то фантастические фильмы или книги, которые, по вашему мнению, точнее всего иллюстрируют возможное будущее?
— Вы знаете, я вообще не очень люблю фантастику. Я очень любил Стругацких, но ведь они на самом деле писали сатиру на Советский Союз. Власть этого, конечно, не понимала, но это было так. А что касается каких-то серьезных размышлений о будущем, то, пожалуй, в последние годы я ничего такого не встречал. Была в свое время интересная книга «Шок будущего», «Future Shock», известного американского футуролога (Элвина Тоффлера. — Прим. ред.). Но мне кажется, что попытки предсказать будущее — это только попытки. На самом деле мы ничего не знаем и в лучшем случае можем выразить некоторые ощущения, но не более того.
Я часто слышу от разных людей, что у них есть какая-то особая вера в молодое поколение, что оно изменит Россию, когда поднимется выше по вертикали власти.
Да, я верю в это, но только чуть-чуть по-другому. Я считаю, что, возможно, самая серьезная проблема России — это то, что ей управляют советские люди. Это люди, которые родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, многие из них — членами партии. То есть они — продукт несуществующей системы — попали в совершенно другую систему и пытаются управлять ей со своим менталитетом. Они не очень умеют это делать и, на мой взгляд, довольно растеряны, потому что применяют советские методы, а новая реальность не работает по советским методам. Конечно, они могут попытаться вернуть ее в старое русло, но это у них не получится, это уже не будет работать. А те, кто родился потом — в 85-м, 90-м, 95-м, — это другие люди. Они не то что лучше или хуже, они просто другие. Они по-другому смотрят на мир. Они росли в других обстоятельствах, имели доступ к запрещенной ранее информации — тот же интернет, кино, литература, поездки. Я считаю, что когда они придут к власти, вот тогда начнутся настоящие изменения в России. Но это произойдет лет через пятнадцать-двадцать, не раньше.
Самая серьезная проблема России — что ей управляют советские люди. Настоящие изменения произойдут лет через пятнадцать-двадцать, не раньше
— А вы не думаете, что за это время их задавит та власть, которая есть сейчас?
— Что значит «задавит»? Понимаете, у них есть собственные взгляды — и ничего с ними не поделаешь. Они могут притвориться, что их нет, но у них не получится исповедовать взгляды тех советских людей. Им сейчас трудно, но время работает на них, а не на тех, кому сегодня сорок лет и больше.
— Есть какие-то молодые герои, которые вам интересны, которых вы были бы готовы позвать к себе на программу?
— У меня все-таки специфическая программа. Я приглашаю либо очень известных людей, либо людей, от деятельности которых зависят жизни многих, например членов правительства или Государственной думы, которые принимают решения. А просто пригласить? Понимаете, если бы у нас были молодые люди вроде того, который создал PayPal, или того, который создал Facebook, я бы, конечно, пригласил. Почему их нет, я не знаю.
— А если из сферы культуры?
— Например? Понимаете, если это из сферы культуры, это мог бы быть писатель, который написал что-то значительное, или актер, или режиссер.
— И вы сейчас совсем никого такого у нас не видите?
— Нет, почему? Во-первых, я кого-то уже приглашал в программу. Я полагаю, это будет и дальше происходить, ведь молодые появляются. Меня это очень интересует. Молодые меня вообще интересуют больше. Но я же должен соблюдать те параметры программы, которые я сам придумал.
— Хотелось бы знать, кого вы считаете перспективным и достойным внимания.
— Пожалуй, сейчас мне трудно ответить на этот вопрос. Но мне это интересно. Для меня молодые люди — это где-то до тридцати. Это должны быть люди, которые создали что-то новое, совершили какой-то прорыв в чем-то. Это может быть бизнес, искусство, культура. В политике их вообще очень мало. Пока не было конкретного человека, которого я бы хотел позвать. У меня возникло такое желание, но там человек постарше.
— Кто был вашим самым интересным собеседником за последний год?
— За последнее время это был израильский писатель Амос Оз. Очень интересный — просто не оторвешься, на мой взгляд. Именно как личность. Остальные... Условно говоря, Антон Германович Силуанов. Он важный человек, вице-премьер и министр финансов, и поэтому интересно, что он говорит, но сказать, что разговор был захватывающим, нельзя. Пожалуй, Оз — самый интересный.
— Молодых людей сейчас волнуют проблемы, связанные с экологией, правами ЛГБТ, гендерным равенством. Какие-то из этих проблем вас волнуют?
— Да. Ну вот возьмем экологию. Кто у нас в России отвечает за этот вопрос? Сергей Борисович Иванов (специальный представитель президента Российской Федерации по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта. — Прим.ред.), он сидит себе в Кремле, и на самом деле все это ему неинтересно. Но его назначили. Если я хочу говорить об экологии, я должен его пригласить. Я его пригласил. Люди, которые смотрели эту программу, все поняли. Я достиг цели, ведь я хочу, чтобы мой зритель понимал, с кем он имеет дело.
ЛГБТ — тема, которая, как вы могли заметить, на телевидении не обсуждается. У нас секса нет, как известно, хотя это предмет очень важный. Но даже если о нем говорить, то с кем? Кого позвать, чтобы обозначить, что эта проблема существует и в чем она заключается? Мне нужна авторитетная личность. И это касается множества тем. Скажем, ВИЧ. Ведь на самом деле положение плохое, проблема продолжает расти. Почему? Потому что никто не занимается просвещением. Почему не занимаются просвещением? Потому что министр здравоохранения Скворцова (и не только она) думает, что этого делать не надо, а вот лечить надо. Но пока ты не объяснишь человеку, что такое ВИЧ, как предохраняться, что такое презерватив, что контрацепция — это очень важно, что ВИЧ не передается через укус комара или поцелуй, проблема не решится. Но об этом не с кем говорить, понимаете.
— Как вы думаете, почему у нас в правительстве люди настолько не интересуются подобными вещами и настолько оторваны от реальности?
— У людей в правительстве есть конкретные области, в которых они в той или иной степени компетентны. А поскольку та проблема, о которой мы говорим, не входит в сферу их компетентности, то этой проблемы для них нет. И все. А еще потому, как я уже сказал, что они советские люди. Вот вы не жили в советское время, а я очень хорошо помню, что гомосексуализм был уголовной статьей. Уголовной! У меня был приятель, который отсидел за это пять лет. Пять лет! Понимаете? И все считали, что это правильно. Я и сегодня знаю таких людей. У меня есть один знакомый, у которого родился сын, и он мне сказал, что, если его сын окажется гомосексуалом, то он его убьет. На полном серьезе. Понимаете, это другие мозги. А когда я начинаю говорить: «Ну тебе какая разница? Два взрослых человека хотят жить так, тебе-то что? Они же тебе не предлагают, они не с тобой хотят жить. Почему тебя прямо трясет? Ты их боишься, что ли? В чем дело-то?» Подобные взгляды, к сожалению, очень распространены.
Убеждение, что женщина вторична и уступает мужчине, есть не только у мужчин, но и у некоторых женщин
— Мы сидим в самом центре города (интервью проходило в ресторане Buro TSUM в ЦУМе. — Прим. ред.). Москва очень изменилась за последнее время. Какие перемены вам больше всего нравятся?
— Мне очень многое нравится. Например, что посадили много деревьев, расширили тротуары, что на проблему парковок стали обращать больше внимания. Но мне не нравится, когда на праздники ставят эти торжественные арки: они такие безвкусные. Некоторое освещение тоже вызывает большие сомнения. Но в общем то, что сейчас пытаются делать с Москвой, в отличие от лужковского времени, мне скорее нравится, чем нет. Москва меняется к лучшему, а не к худшему.
— А можно ли ее по удобству сравнить с европейскими столицами?
— Во-первых, Москва гигантская. Ее нельзя, условно говоря, сравнивать с Парижем. Париж — маленький город по-сравнению с Москвой, население там меньше. По удобству... Знаете, наверное, если бы я жил в спальных районах, у меня было бы другое ощущение. Вот Лондон, по сути, состоит из множества маленьких деревень, которые постепенно объединились в город, но сохранили свои черты. Когда город горел в XVII веке и архитектор Кристофер Рен предложил его перестроить, ему сказали, нет, пусть будет как было. Так вот, если в Лондоне вы живете на high street (по-нашему на проспекте), то у вас под рукой разные магазины, прачечные и так далее. Но если вы живете в другом месте, то вокруг вообще ничего нет и за покупками приходится далеко ходить. Там люди привыкли жить так.
В Москве в этом смысле довольно удобно, насколько я могу судить. Вот что я не люблю в Москве, так это то, что она не «гулятельный» город. Есть уютные места — Патриаршие пруды, некоторые районы Старого Арбата, но в остальном это не «гулятельный» город. Очень широкие и шумные улицы не подходят для комфортных прогулок. Но все-таки Москва меняется к лучшему, я вижу, как это происходит.
— Меня смущает в Москве культура вождения: она у нас диковатая. Вам как водителю комфортно на дорогах в Москве?
— За годы моего вождения я увидел принципиальные изменения. Сегодня все-таки, если нет светофора и вы ступили на пешеходный переход, машины останавливаются. Раньше не останавливались вообще. В этом смысле Москва становится более похожей на европейские города. Питер пока еще диковат. А вот в Ижевске, не знаю почему, все нормально. Я думаю, это сильно зависит от местной власти. Когда мэр или губернатор говорит: «Мы этого добьемся» — и проблемой начинают всерьез заниматься: штрафуют, объясняют, требуют, постепенно люди начинают понимать, что так действительно жить удобнее. Они делают это не потому, что они хорошие или плохие, а просто потому, что так удобно. Я тебя сегодня пропустил, ты меня завтра.
— А как вы относитесь к другому изменению в Москве — каршерингу и появлению компаний, которые предлагают услуги, позволяющие отказаться от автомобиля?
— Каршеринг, как вы слышите, английское слово. Даже два слова — «car» и «sharing». Это началось в Америке, и там это применяется только к автострадам. В Штатах на многих автострадах есть крайняя левая полоса, по которой можно ездить, только если у вас есть второй пассажир. Каршеринг — это хотя бы два человека. Во всех остальных случаях если ты один, то штраф будет нешуточным. Таким образом, там пытаются развивать каршеринг, чтобы два человека, если они живут по соседству, подвозили друг друга по очереди. В городе этого нет, конечно. В городе такое невозможно, поэтому я не знаю, как у нас это работает. Чтобы человек отказался от автомобиля и пользовался каким-то другим видом транспорта, по-моему, на это рассчитывать не приходится. Хотя Ильф и Петров говорили, что автомобиль — это не роскошь, а средство передвижения. У меня «Ягуар», я мечтал о «Ягуаре» с детских лет. Однажды я играл в игру, о которой уже рассказывал, и считал, какая марка автомобилей чаще всего встречается. Вдруг я увидел невероятно красивую машину. Она была темно-зеленого цвета, внутри — красная кожа, а на капоте — ягуар. Я никогда такой не видел и влюбился в эту машину. Я сказал себе, что когда-нибудь она у меня будет, — и вот она у меня есть. Для меня это не просто машина, я ее люблю, и когда в нее сажусь, мне хорошо. И вот мне говорят: «А ты от нее откажись», а я не хочу отказываться. Мне кажется, для многих людей автомобиль — это еще и часть его или ее характера. Женщины, слава богу, тоже вовсю ездят. У меня наблюдение такое: женщины либо блестяще ездят, либо очень плохо, в отличие от мужчин, которые могут очень средне ездить. Но, конечно, нет ничего хорошего в том количестве машин, которое сейчас видишь в любом городе. Это очень плохо для экологии. Но мне кажется, трудно будет уговорить человека пересесть на что-то другое.
Есть три профессии, для которых долг превыше всего, — священник, врач и журналист
— Как вы считаете, насколько все плохо в России с гендерным равенством относительно других стран?
— У нас лучше, чем у многих, и хуже, чем у некоторых. Лучше, чем в арабском мире и в Азии, тут и говорить нечего. Лучше, чем в Африке и в Латинской Америке. Получается, лучше, чем в большинстве стран мира. А если сравнивать с Западной Европой, то зависит от страны. В Германии, Франции и Великобритании получше будет. А вот в Испании и Италии — тут уже нет. Я считаю, это вопрос воспитания, менталитета. В России, конечно, эта проблема есть, и она серьезная. У нас от побоев ежегодно погибают десять тысяч женщин! Это пугающая цифра. Пословица «Курица не птица, баба не человек» существует, и убеждение, что женщина вторична и уступает мужчине, есть не только у мужчин, но и у некоторых женщин. Это нам еще предстоит преодолеть. Но все-таки, на мой взгляд, в России за последние 20–25 лет есть прогресс, а у молодых, это очень заметно, вообще другое видение мира.
— Пока надо терпеть?
— Да, ну а что еще? Этого быстро не сделаешь: нельзя перескочить через возраст, через эпоху. Так оно не работает. Вот попытались построить социализм, и что получилось? Получилась просто катастрофа. Драматическая катастрофа. Потому что попытались опередить свое же время.
— Когда я обсуждаю с иностранцами Россию и ее будущее, они часто говорят, что нам не нужно волноваться, у нас еще очень молодая страна. Но все же были Советский Союз и Российская империя. И Русь. Как вы думаете, мы можем считать себя молодой страной, а точкой отсчета — развал Советского Союза? Как на нас сказывается вечная попытка разрушить преемственность?
— Россия — молодая страна только в смысле своего государственного устройства. Россия, по сути, очень недолго жила при рыночной экономике — и это были только зачатки, потому что тогда еще был царизм. Но, конечно, это не молодая страна, если взять ее историю. Отсутствие преемственности приводит к очень сложным проблемам. То, что у многих стран Европы эта преемственность есть, становится для них определенным источником силы и успеха. Но вот во Франции ее нет, потому что Французская революция, как и у нас, все совершенно поломала к чертовой матери. И Франция тоже после этого долго страдала и более-менее встала на ноги только к концу XIX века. Это заняло более ста лет, потому что, действительно, все было сломано. Это тяжелая вещь, и Россия тоже через это прошла, я бы даже сказал, еще проходит. Так что да, с одной стороны, есть богатая история, а с другой, только-только начинается что-то, чего не было раньше.
— Возвращаясь к вашей работе, мне очень хотелось вот что спросить. Вам часто в интервью предъявляют претензии (например, по поводу невышедшего интервью с Лимоновым), и вы всегда терпеливо объясняете и отвечаете за то, что делаете. Вы всегда таким были или приобрели такую привычку со временем?
— Думаю, это и то, и другое. Отчасти такой характер, но еще — результат опыта. Так удобнее жить. Кроме того, я совершенно искренне считаю, что у меня есть обязательства перед моей аудиторией. Они должны знать, чем я дышу. Вообще есть три профессии, для которых долг превыше всего, — священник, врач и журналист. Я в этом абсолютно убежден, и поэтому, когда что-то происходит, например, не выходит передача с Лимоновым, я обязан объяснить почему.
Другие истории
Подборка Buro 24/7